ABISMOS Y ARCHIPIÉLAGOS...

TRANSCRIPCIÓN, SIN EDITAR, DE LA EMISIÓN RADIAL "ABISMOS Y ARCHIPIÉLAGOS DEL PENSAMIENTO" con Edmon Castell y July Salima Cure. 

ZULMA DUEÑAS: La Universidad Nacional de Colombia abre sus puertas. La investigación, la extensión y la academia se encuentran con la gente. Conoce los proyectos  que están transformando nuestra sociedad. Descubre las historias que inspiran aquí, en Conocimiento y Sociedad, un programa de la Dirección de Investigación y Extensión de la Sede Bogotá de la Universidad Nacional de Colombia. Voces que construyen futuro. Bienvenidos y bienvenidas. 

SANTIAGO VARGAS: Hola, es un gusto saludarlos, somos Santiago Vargas y Zulma Dueñas y les damos la bienvenida a una nueva emisión de Conocimiento y Sociedad a este espacio de la Dirección de Investigación y Extensión de la Universidad Nacional de Colombia, Sede Bogotá. 

Gracias por elegir la sintonía de Radio UNAL en los 98.5 FM y a quienes nos acompañan desde cualquier lugar del mundo a través de nuestra plataforma digital 

Agradecemos especialmente a nuestra operadora Isabela Rodríguez. Escuchamos la partitura orquestal que el compositor soviético Eduard Artemiev creó para la versión restaurada de la película Que viva México en 1979 del inconcluso filme de Sergei Einstein, una fascinante mezcla de música clásica y raíces tradicionales mexicanas. 

ZULMA DUEÑAS: En tiempos de vorágine, donde los abismos del poder parecen infinitos y  las Islas del Saber se dispersan en mares fragmentados, surge la necesidad de cartografiar nuevos territorios. Hoy, en esta conversación titulada Abismos y archipiélagos del pensamiento, nos adentramos en las tensiones y posibilidades de la museología radical junto a Edmon Castell Ginovart, profesor asociado de la Facultad de Arte de la Universidad Nacional de Colombia, geógrafo y museólogo de la Universidad de Barcelona, coordinador académico de la maestría en museología y gestión del patrimonio y del grupo de investigación en comunes y museología (geopoética) y radical. 

Bienvenido, profesor. 

EDMON CASTELL: Muchas gracias. 

ZULMA DUEÑAS: Y nos acompaña July Salima Cure Valdivieso, antropóloga, docente experta en la maestría en museología, magíster en estudios amazónicos y doctora en antropología,  integrante del CEPAM, Centro de Pensamiento de Amazonías, del Centro Pluralizar de la Paz  de la Universidad Nacional de Colombia y del NEPE, Núcleo de Estudios e Investigaciones sobre Etnicidad, del Programa de Postgrado en Antropología de la Universidad Federal de Pernambuco. 

SANTIAGO VARGAS: Para comenzar esta conversación tenemos que decir que es un hecho que vivimos en tiempos de aceleración vertiginosa, producimos más información que nunca, pero tal vez nos entendemos menos. Profesor Edmon, usted que habla de que vivimos en estos tiempos vorágine, un momento de aceleración constante, de hiper-producción de información, de crisis institucionales, pero en ese contexto, ¿Cuáles serían para usted esos grandes abismos de pensamiento que atraviesa nuestra sociedad? 

EDMON CASTELL: Bueno, pues hay distintos abismos de pensamiento, por eso pues pensamos que esta conversación de hoy vale la pena, sentar la idea de abismos epistémicos y pues algo que puede neutralizar esos abismos epistémicos, ¿Cómo es? Pues por ejemplo, "archipiélago". Un poquito nuestra idea hoy es presentar esas tropas, esas figuras del pensamiento, como decimos desde la maestría en museología, que nos ayudan a pensar y revertir pues cosas que nos están pasando a todos los momentos. 

Podríamos llamarlo pues no sé, la deriva neoliberal, podríamos llamarlo el aceleracionismo. Hay otros autores que por ejemplo trabajamos desde la maestría en museología con Achile Mbembe, un pensador camerunés, que él llama a todo eso brutalismo y pues son conceptos que posiblemente hoy podremos conversar. 

JULY SALIMA: Así es Edmond, y bueno, qué bueno que lo pongas en esos términos, sobre todo también porque estamos en estos momentos también desde la maestría, desde un seminario, también en otra figura del pensamiento que es la de palabras e imágenes luciérnagas, es decir, cómo también desde algunas luces intermitentes habitamos esos tiempos que tú dices vorágines, o esas oscuridades, o a veces esos reflectores demasiado fuertes que no nos permiten ver. 

Entonces también de eso queremos conversar, sobre esta experiencia de seminario que tenemos de pensar luciérnaga en la maestría y de otras experiencias que hemos construido también para digamos construir y posicionar también saberes y conocimientos y epistemologías que han quedado en la subalternidad. 

EDMON CASTELL: Porque ya llevamos, desde que nos conocimos en Leticia, como que quince años en proyectos conjuntamente. 

JULY SALIMA: Así es, sí, sí, nos ha permitido unirnos también en proyectos, en nuestras trayectorias de vida, en peleas también, conflictos. 

EDMON CASTELL: También, bienvenidos los conflictos. 

ZULMA DUEÑAS: Así es. Y en ese término del tiempo que ustedes han conocido y todo lo que han desarrollado, ¿Cómo ponen ese juego de palabras y de luciérnagas la cuestión radical en la museología? 

EDMON CASTELL: Bueno, la cuestión radical, como la entendemos desde el mundo de los museos y específicamente desde mi grupo de investigación, un grupo de investigación en comunes culturales, es pues ir a lo radical, a la raíz, al origen de las cosas. Y eso nos implica, de alguna forma, desnudarnos. Desnudarnos de muchos conceptos que están permeados por el tiempo. 

Y eso yo diría que es normal. Pero pensar de forma radical nos obliga a despojar muchas cosas de sus vestiduras y volver a repensarnos. Eso es parte, pues desde mi punto de vista, de lo que tiene que hacer la academia. "Volver a mirar las cosas y prestar atención". Y por ejemplo, ya que pues estamos pensando en las ideas y las imágenes del pensamiento como la vorágine. Usted ha mencionado las luciérnagas. 

Yo quiero introducir el concepto de archipiélago. Siempre digo algo que me parece que es muy importante. Si le planteamos, como ahora las personas que nos están escuchando en estos momentos, ¿Cómo imaginan que es un archipiélago? Y eso lo podemos hacer todas, todas las personas así, escuchándonos. Genera una imagen del pensamiento, que es un modelo espacial, que es una serie de puntos que conectan entre sí. Y eso casi es una forma de red.  Y yo digo, pues, ¿saben qué? Esa no es la figura del pensamiento como la pensamos en la Maestría en Museología, yendo a las raíces, a lo radical. ¿Cómo que no? 

Pues es muy sencillo, porque archipiélago, si la desnudamos la palabra, viene del griego  antiguo que nadie usa y significa mar superior. El archipiélago no son los puntos que emergen de ese mar, sino el archipiélago es ese mar que tiene una unidad. Entonces, lo que tenemos que hacer no es fijarnos tantos en los puntos, sino en lo que convoca y nos une. Pues eso es una forma como de tratar de responder a qué es la museología radical. Buscar desnudando, pues, nuestros prejuicios, nuestros conceptos, para tratar de llegar a un origen y volvernos a pensar. 

JULY SALIMA: Sí, y yo complementaría un poco para responder también a tu pregunta, Zulma. Lo radical, y también ahí desde mi experiencia también como coordinadora de  museo, particularmente el museo etnográfico del Banco de la República en Leticia, era pensar también qué es un museo en un lugar como Leticia, en una ciudad como Leticia, que está en la Amazonia, y conecta no sólo unas zonas colombianas, sino una Amazonia de ríos, de selvas, de gentes, de saberes. Entonces, desde allí también lo radical lo pensábamos era como el museo no es sólo ese lugar que informa y que se cree la autoridad de lo que ahí dice o de lo que ahí pasa y hace, sino que se deja interpelar, que se cuestiona, que también rompe eso que decíamos de una jerarquía. 

No hay solamente una visión vertical, sino más horizontal en eso que anteriormente decía, esos otros saberes que entran. Entonces, cuestionar también el museo como institución colonial, permeándose con otros saberes, con otras formas de ver, y permitiendo que también allí ocurran cosas y se hagan preguntas y se aborden temáticas que pueden ser incómodas, que pueden no ser tan fáciles. 

EDMON CASTELL: Es algo que pensamos que es el desempeño, la labor, el quehacer normal de los museos, pero eso no ha sido así. Eso es algo que ha acontecido en los últimos 50 años, yo diría, desde que surgieron las nuevas museologías, y me encanta que se digan nuevas museologías, porque me hacen sentir más joven, pero que cuando surgieron en los años 70 se llamaban "museologías rebeldes". 

Una expresión la acuñó, incluso se terminó, un museólogo canadiense, Roland Arpin, y precisamente hacía alusión a esas museologías comprometidas socialmente, que erosionaban el concepto tradicional de museo, identificado con un edificio, una colección, un saber legitimado y legítimo, que precisamente es el que propicia ese abismo epistémico con la pregunta inicial, y todo eso es el proceso que gracias a la participación de comunidades, de la gente, pues se ha ido erosionando y ahora hablamos de un concepto de museo mucho más horizontal, mucho más plural, como pues estás enunciando. 

SANTIAGO VARGAS: Claro, porque justamente cuando hablamos de museos, pues las personas piensan en neutralidad, en conservación, en patrimonio y en objetos, pero parece que la museología radical nos invita a desnaturalizar esta imagen de museo, pero en términos concretos, cuando pensamos en un museo, pues quién decide, por ejemplo, qué merece ser exhibido, preservado, legitimado, y otra pregunta para que me contesten es, ¿puede existir realmente un museo neutral o toda práctica museológica es inevitablemente política? 

EDMON CASTELL: Bueno, pues da continuidad a la pregunta anterior, yo creo que la museología radical actual, pues que coincidimos muchas personas que trabajamos en el campo de los museos de patrimonio cultural, uno de nuestros lemas, es los museos no son neutrales, o sea, forman parte de la sociedad, están permeados, contaminados si quieren, y pues tratan de transformar la sociedad y transformarse a sí mismos. 

Esos museos y esas museologías rebeldes que yo estaba haciendo mención, precisamente lo que han hecho en los últimos 50 años es deslegitimar esa museología que se instauró, que generó y asentó una episteme occidental en la que los conocimientos que no formaban parte de la ciencia occidental quedaron como detritos al fondo de un abismo y precisamente lo que tratan es como de restaurar en la medida de lo posible esos saberes pues que han estado ignorados, invisibilizados y marginados en ese fondo de ese abismo. 

JULY SALIMA: Y yo quiero complementar, aquí hablábamos antes con Edmond, nos reíamos un poco del conflicto, y los conflictos, el conflicto, bueno, no sé, pluralicémoslo, y creo que hacen parte de eso que tú nos preguntas, porque una cosa es que se esté también tratando de mover esas nuevas museologías, museologías rebeldes, también en el campo, en Brasil, todo lo que es la museología social que también tiene una historia bastante larga, pero eso no es, lo decíamos, evidente ni inmediato. 

O sea, hay de alguna manera, hay unas voluntades que se tienen que poner cotidianamente en movimiento y no es nada fácil, porque piensa un museo, de todas formas, es una institución, como la universidad, como cualquier institución, incluso como el matrimonio, todo pasa por, que de todas formas nos hemos acostumbrado que hay la oficinita acá, la dependencia acá, decide presupuesto, decide el director, el coordinador, bueno, hay una cantidad de elementos, de personajes, de sujetos que están allí, que tienen que interactuar, que en algunas ocasiones pueden ser menos verticales, en otras posiblemente más verticales, no, no, no sé, no sé, no sé, mejor dicho, no se anula, 

De todas formas, el hecho de que se evidencia el conflicto y por eso decíamos que no es neutral, pero también es siempre posicionado, entonces el hecho de alguna manera evidenciar las contradicciones y las dificultades, es posicionarse también políticamente, es decir, con un proyecto, y ha sido la experiencia, creo que todos, Edmon, tú lo habrás pasado, yo lo he pasado como curadora también de muestras, de exposiciones, es, uno tiene una idea, tiene unos conceptos, no solamente eso, sino un trabajo de confianza con la gente, de creer en algunas cosas, y el proyecto va cambiando y mudando y después se toman otras decisiones y tal vez lo que sale finalmente no era lo que tú habías empezado, pero tú estás, sabes, estás seguro del proceso y sabes que, de todas formas, evidenciando las dificultades y que te hagan críticas sobre eso, pues está bien, es permitir siempre esos diálogos, pero evidenciando siempre los conflictos y las contradicciones, no pensando que es un mar de maravillas, no, pero eso es también crear fracturas también en medio de las dificultades. 

EDMON CASTELL: Pero eso es bien bonito, yo diría en el sentido que, igual que las universidades, son espacios, los museos, pues como los concebimos desde la museología radical, espacios que se piensan y se repiensan y se transforman como espacios que generan conocimiento, y en estos momentos, afortunadamente, desde hace unos años, generan conocimientos de forma compartida, propician espacios en común con la gente, con una presencia compartida, y eso para mí es muy valioso en el contexto. 

JULY SALIMA: De acuerdo, sí, de acuerdo totalmente. 

EDMON CASTELL: Porque tenemos como un pecado, ya miren, lo de la contaminación de nuestros conceptos, voy a usar palabras como de otros contextos, la universidad y la nacional no es la excepción, y los museos, pues tenemos un pecado original, que toca reconocerlo, y es que somos instituciones coloniales, ¿sí o no? Somos instituciones coloniales, pero yo diría que la universidad y los museos son espacios que tratan de superar esa colonialidad del saber, que se trabujó también la colonialidad del poder y sobre, pues, territorios, sobre gentes y sobre las cosas. 

JULY SALIMA: Sí, no, de acuerdo, pero insisto, y tal vez para que nos pongas en otra pregunta, que no es evidente, o sea, que sí necesariamente tienen que haber voluntades y fuerzas que lo permitan, no es sólo un discurso, es práctica. 

ZULMA DUEÑAS: Bueno, y en este término de generación de conocimiento, en ese término de evolución, en todo el desarrollo que han hecho ustedes en el grupo, ¿Qué es lo que han visto que ha podido impactar a su sociedad, impactar a la comunidad, y mantener esa comunicación directa entre lo que es estar en un museo y hacerse transversal a una comunidad? 

EDMON CASTELL: Como lo estamos tratando de transmitir, que el conocimiento se crea de forma, se crea y se entreteje. Es que a mí la palabra producir no me gusta. Siempre desde la universidad hablábamos de construcción, de producción, y yo digo, sí, pero esos son como conceptos que vienen de un determinado campo disciplinario, de las ingenierías, y yo, pues, no sé, hablo haciendo autorreferenciación como forma parte de las artes, pues digo, para nosotros la creación es como distinto. 

Tiene que ver con la estética, con la estesia, con el conocimiento sensible, el que generan nuestros sentidos y que no vamos a renunciar. O sea, eso para nosotros es fundamental, y eso es algo que podemos compartir con cualquier persona. Cualquier persona tiene esa misma capacidad para sentir el mundo, lo que se llama estesia. Estesia que es muy importante porque precisamente creo que los museos y lo que hacemos nosotros también desde la academia es tratar a nuestra comunidad de desanestesiarla. 

O sea, decimos estamos anestesiados, o sea, las redes sociales, la virtualización del mundo, al que nos está llevando ese aceleracionismo en las últimas dos décadas, lo que nos está haciendo es perder la estesia, la percepción de contacto con él, con el mundo, con el otro, con lo otro y propiciar esa relación afectiva que yo diría que desde esa museología radical en los últimos años se pugna para ver cómo podemos crear espacios compartidos con la gente, presencia compartida de la gente y eso es, de alguna forma, hacer aflorar de nuevo los espacios de vida de pues el espacio público. Esa es la pugna que se está dando en estos momentos. No es tanto para mí una pelea, en el buen sentido de la palabra, un conflicto o una disputa, una dialética por las ideas, sino yo diría es por los espacios. 

JULY SALIMA: Por los espacios, no, de acuerdo y también para responderte, Zulma, yo quisiera también contarles una experiencia porque va hacia eso que nos preguntas, es decir, cómo tú dices, bueno, este tipo de proyectos, este tipo de perspectiva radical o transformativa en los museos nos permitió, por ejemplo, en un proyecto en el que participamos Edmon y yo y otras muchas personas que, bueno, perdónenme, aquí no puedo nombrar por el tiempo, pero que nos permitió pensar en colectivo y desde distintos territorios del país y también con gente que ha sido sobreviviente del conflicto armado sobre la paz y es decir, la paz en Colombia pasa por, ¿por qué? O sea, vamos a hablar, vamos a preparar una exposición sobre la paz donde metíamos también en juego, digamos, la misma palabra paz, estamos hablando de una sola noción de paz, una visión universal de la paz o la paz también tiene otros sentidos, la paz desde otras comunidades, cómo se nombra la palabra paz en muchas lenguas indígenas no existe, tiene otras formas de nombrarse y pasa también por prácticas diferentes, entonces llevar un tema tan fuerte que sabemos en Colombia que hablamos de paz y estamos hablando siempre de paz, pero a través de otras prácticas, ¿no? 

Como centrarse en la palabra, en el respeto, en el, en los saberes, en el diálogo de saberes distintos, en otras epistemologías y cosmologías y después que esto además tenga una perspectiva pedagógica porque se ampliaba el diálogo con las escuelas, con gente en cárceles, en Bogotá, ¿no? Toda una perspectiva sensible, desde lo sensible, ¿no? Desde que bailábamos, comíamos juntos y estábamos hablando de paz en Colombia, entonces ese tipo de ejemplos dicen, no, eso que tú nos preguntas es, claro, uno dice a las comunidades en general, bueno, yo no sé cuánta gente llegará, pero sí hay transformaciones en personas porque te das cuenta en el diálogo que se abre, te das cuenta cuando hay gente que dice yo no había pensado eso, mire tan bonito, ¿no? 

O sea, esas cosas como pasan en las clases también, cuando propones a algunos autores, los estudiantes responden como, uy, esto a mí me movió, esto me tocó, entonces ahí tú ya ves que hay acciones de pensamiento con esas nuevas figuras de pensamiento, con acciones como pensar la paz desde otros lugares y otros lenguajes que de alguna manera permite que nos movamos todos y que veamos también desde varias perspectivas un asunto que a veces puede quedarse también demasiado estático, ¿no? Y en discursos demasiado hegemónicos o muy oficialistas, ¿no? Digámoslo así. Muy bien. 

SANTIAGO VARGAS: A quienes se unen a nuestra señal, hoy exploramos los abismos y archipiélagos de pensamiento. Nos acompañan para este diálogo los maestros Edmon Castell y Juli Salima Cure y yo quisiera, ya para ir cerrando porque el tiempo pasa muy rápido, ya no nos queda tiempo, pero me gustaría saber desde la maestría en museología, y esta pregunta creo que es de interés porque estamos tocando siempre este tema, ¿Cómo los afecta a ustedes la inteligencia artificial? ¿Cómo están implementando eso?  Si lo están implementando, ¿no? Y ¿Cómo eso va a cambiar el futuro de lo que entendemos por un museo? 

EDMON CASTELL: Una pregunta difícil de responder. 

JULY SALIMA: Y sobre todo en poco tiempo. 

EDMON CASTELL: Si me da un momento se lo voy a consultar a la inteligencia artificial para ver cómo tenemos que responder. Yo diría que es un proceso que nos sucede lo mismo que con la digitalidad o la virtualidad que la denominábamos pues con esos dos términos, que es una nueva capa que hemos aprendido a vivir. Con la inteligencia artificial está pasando lo mismo y es un reto que tiene la maestría museología, pero que no vamos a rechazar entrar en esa relación. 

Nosotros estamos aprendiendo con la inteligencia artificial y lo que me da un poquito más de miedo es que la inteligencia artificial aprende con nosotros y no sé quién aprende más, que es un poquito como la relación que siempre digo con los estudiantes, yo digo con mis estudiantes, digo de mí a lo mejor no van a aprender mucho en todo el semestre, pero yo les aseguro que voy a aprender todo el tiempo de ustedes, se les voy a ir aspirando, absorbiendo la energía que tienen los colectivos de estudiantes y eso es espectacular, es un privilegio trabajar siempre en una universidad. Pues yo diría que es un proceso dialógico de aprendizaje y de ensayo y error y más en contextos como los nuestros donde tenemos que improvisar en la universidad. Yo digo que la universidad y la universidad nacional, de forma un poquito más específica, son contextos en los que creamos espacios de significación con los estudiantes, nuestra comunidad y eso es lo que nos hace especiales, pero lo hacemos a veces en contextos yo diría de muchísima incertidumbre y eso nos hace más valiosos. 

Sé que es difícil hablar como transmitirlo de una forma clara en el sentido de que trabajar lo que es la incertidumbre pues es difícil, o sea es muy difícil, uno quiere saber qué pasará en la noche, quiere llegar en la noche a su casa, pero en esta universidad que habitamos en general, yo diría que enfrentar la incertidumbre y es uno de los retos que nos plantea la inteligencia artificial, yo creo que es un valor agregado, si conseguimos evitar esa incertidumbre y la incertidumbre que nos crea específicamente la inteligencia artificial, yo creo que estaremos evitando otra cosa y es lo que la maestría museología no rechaza la inteligencia artificial sino que convivimos con ella pues de forma dialéctica. 

JULY SALIMA: De acuerdo con el mundo, o sea que es un proceso que también hay que  saber manejar, entrar, no rechazar de entrada, pero yo sí y aquí apelo a lo que he aprendido también con muchos sabedores del amazonas de cómo toda herramienta, la que sea todas las herramientas que los humanos hemos creado, de alguna manera sí es un llamado también hacia los peligros que pueden llegar, o sea no es una cosa de no tener atención también a lo peligroso que puede ser sobre todo en términos de por ejemplo en nuestro campo, de una homogeneización incluso de cómo hablamos, cuando preguntamos a ella se parece un español que no refleja los españoles de nuestro país por ejemplo o de nuestras imágenes, entonces cómo manejar los peligros de nuevas herramientas es eso. 

EDMON CASTELL: Pero a mí me gustaría concretarlo algo porque sé que lo me sube a explicar bien con un ejemplo preciso y digo esto que nos está pasando con la inteligencia artificial en sus momentos tiene que ver con el conocimiento lo que hacemos desde las universidades y desde los museos, que concibimos el conocimiento como una exploración y una aventura y un encuentro que es lo que hemos tratado como de destacar en la conversación de hoy y pongo un ejemplo completo. 

En mi proyecto de investigación de doctorado le pregunté hace como cuatro años a la inteligencia artificial qué es la selva y claro me respondió con ceros y unos diciéndome pues lo que yo ya sé que encuentro en cualquier manual, dijo no me sirve la inteligencia artificial pero he estado entrando en diálogo con ella y la inteligencia artificial ha aprendido de mí por ejemplo que es un lugar encantado y en sus momentos por eso digo la inteligencia aprende de nosotros y me da miedo o sea que yo le tengo miedo a la inteligencia artificial pero al mismo tiempo digo ese miedo es positivo para seguir reconcibiendo el conocimiento como un lugar de encuentro y de exploración. 

ZULMA DUEÑAS: En esta conversación tan maravillosa que tenemos que cerrar, archivismos,  archipiélagos del pensamiento, la radicalidad de los museos y volver al origen, por favor en 10 segundos qué lectura, qué película, qué canción nos pueden recomendar. 

JULY SALIMA: Un autor que justo estamos leyendo en el seminario que yo amo, Ailton Krenak, "Ideas para postergar el fin del mundo", recomendado como libro. 

EDMON CASTELL: Yo también recomendaría un libro pero que nos lleva a otras imágenes del pensamiento, modelos para interpretar el mundo que se llama "Supervivencia de las luciérnegas" de un filósofo historiador del arte de la estética que se llama George Didi-Huberman, yo creo que si alguien tiene curiosidad de ese libro de 120 páginas todas esas imágenes del torbellino, la vorágine aparecerán y verán la complejidad y la riqueza de miradas del mundo que podemos a los que podemos llegar. 

ZULMA DUEÑAS: Agradecemos profundamente a nuestros invitados Edmon Castel y Salima Curé y a nuestra productora y operadora técnica Isabela Rodríguez por haber permitido este espacio tan maravilloso de conversación, los esperamos en nuestra próxima misión de conocimiento y sociedad, el espacio de la dirección de investigación y extensión de la Universidad Nacional de Colombia, Sede Bogotá. 

Hasta aquí conocimiento y sociedad, un programa de la Dirección de Investigación y Extensión Sede Bogotá.